بامدادجنوب- وندیداد امین:

محمد حکمت مترجمی است که با خوگرفتن با ترجمه‌هایی از محمد قاضی و نجف دریابندری و پس از آن زندگی در خارج از کشور به این عرصه روی آورد و آثاری را به زبان فارسی برگرداند و راهی بازار کتاب کرد. او در بخش نخست گفت‌وگوی خود (که در شماره 812، یکشنبه پنجم آذرماه منتشر شد) با بامداد جنوب گفته بود: «ترجمه وقتی رونق می‌گیرد که کمبودی احساس شود، به‌خصوص کمبود محتوا؛ یعنی وقتی تولید خودی یک زبان جوابگو نباشد. همین هم بوده که در تاریخ ابتدا مسلمان‌ها از یونانی‌ها ترجمه کردند، بعد در قرون وسطی اروپایی‌ها از مسلمان‌ها ترجمه کردند و بعد هم حالا ما داریم دوباره از غرب ترجمه می‌کنیم. این به‌خاطر این است که در آن زبان‌ها چیزی بوده که در زبان مصرف‌‌کننده نبوده است...». در این شماره نیز بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو منتشر می‌شود.

این مبحث نیاز به یک مصاحبه‌ جداگانه دارد. یک جنبه‌ اخلاقی دارد که این‌که ما کتاب یک نویسنده را بدون اطلاعش و بدون پرداخت حقوقش منتشر کنیم، مصداق دزدی است ولی آن بحث اخلاقی به کنار برای صنعت نشر خودمان هم رعایت نکردن کپی‌رایت زیان داشته است. البته بارها پیش و پس از انقلاب بحث پیوستن ایران به کنوانسیون برن مطرح شده و هربار مخالفان و موافقانی داشته است. متاسفانه مخالفان آن گاهی خود نویسنده‌ها و شاعران گاه سرشناس بوده‌اند که فکر می‌کردند پیوستن به کپی‌رایت تیشه به ریشه‌ کتابخوانی در ایران می‌زند. نمونه‌ ماجراهایش را هم مرحوم کریم امامی در کتاب از پست و بلند ترجمه نوشته‌اند. تعداد انگشت‌شماری کشور در دنیا هستند که قانون کپی‌رایت را رعایت نمی‌کنند، برای مثال ایران، عراق و افغانستان و به‌نظر من کافی است وضعیت نشر و کتابخوانی را در این کشورها با کشورهایی که کپی‌رایت را رعایت می‌کنند، مقایسه کنیم تا ببینیم کدام روش درست است. 

آیا در کشور ما که کتاب به مراتب ارزان‌تر است سرانه‌ مطالعه بالاتر است یا در کشورهایی که کپی‌رایت رعایت می‌شود؟ از کشورهای پیشرفته که بگذریم آیا در هند و ترکیه پیوستن به قانون کپی‌رایت کتاب را سبد کالای ملت‌ بیرون کرده؟ صنعت نشر ما بسیار سنتی و غیرحرفه‌ای است. کپی‌رایت به نشر سامان خواهد داد و آن را تبدیل به یک صنعت حرفه‌ای خواهد کرد. نبود کپی‌رایت اصلا به کیفیت کار ما هم لطمه زده است. شما ببینید تا نویسنده‌ مشهوری کتابی می‌دهد رقابتی بین مترجم‌های فارسی شروع می‌شود که چه کسی سریع‌تر کتاب را به بازار می‌رساند. آیا می‌شود انتظار داشت که در چنین رقابتی کیفیت فدای سرعت نشود؟ سنتی بودن نشر ما باعث شده خیلی از کارهای لازم انجام نشوند، چون ناشر تعهدی که به نویسنده‌ اصلی ندارد،‌ مخارجش هم که زیاد است برای همین خیلی کارها را انجام نمی‌دهند. برای مثال، ویرایش تطبیقی به‌ندرت انجام می‌شود. در واقع ناشرها کاملا به مترجم اطمینان می‌کنند که ترجمه‌ را درست انجام داده‌اند. 

برای من پیش آمده که گاهی ترجمه‌های موجود در بازار را با متن اصلی تطبیق داده‌ام و باورم نشده که چقدر مترجم خیانت در امانت کرده و دلم به حال خواننده سوخته است. این هم باز اگر کپی‌رایت وجود داشت جلویش گرفته می‌شد چون ناشرها حرفه‌ای می‌شدند و به‌تدریج مترجمان کارنابلد از دور خارج می‌شدند. البته ناشرانی هستند که در همین وضعیت هم با نویسنده تماس می‌گیرند و گاهی قراردادی هم امضا می‌کنند و خود من هم درباره‌ بعضی از کتاب‌هایم کرده‌ام ولی در همین روند متوجه شده‌ام که ناشرهای خارجی که از طرف نویسنده حق چاپ آثارش را دارند، اصلا حاضر نیستند با ناشر ایرانی وارد مذاکره شوند. خب این به اعتبار صنعت نشر ما در عرصه جهانی لطمه می‌زند. خلاصه مزایای کپی‌رایت خیلی زیادند و شیوه‌ای است که دهه‌هاست در همه‌ جای دنیا نتیجه‌اش را همه دیده‌اند. ما هم اگر بخواهیم با بقیه‌ دنیا دادوستد ادبی داشته باشیم چاره‌ای جز رعایت آن نداریم.

بله، من به‌شدت مخالفم و یک علتش همین افت کیفیت در رقابت سرعت است. البته همکارانی هستند که موافقند و حتی فکر می‌کنند وجود چند ترجمه از یک کتاب تازه خوب هم است، چون خواننده‌ها فکر می‌کنند حتما اثر قابلی بوده که چند ترجمه از آن به بازار آمده ولی به‌نظر من ترجمه‌های چند باره خیانت به خواننده است. البته ترجمه دوباره در زبان انگلیسی هم می‌شود ولی آن به‌دلیل تغییر زبان است و نه این‌که مترجم جدیدی از کتابی خوشش آمده و هوس کرده آن را ترجمه کند. در کل دنیای انگلیسی‌زبان از سال ۱۹۴۲ رمان بیگانه‌ آلبر کامو فقط چهار بار ترجمه شده است. حالا مقایسه کنید این را با تعداد ترجمه‌های آن به فارسی. هر ترجمه‌ جدید انگلیسی هم توضیح داده که چرا ترجمه‌ دوباره لازم بوده، گاهی زبان عوض شده و گاهی مترجم جدید چیزی پیدا کرده که در ترجمه‌ قبلی درست انجام نشده بوده ولی در ایران فقط ترجمه‌ دوباره شده، چون مترجم دوست داشته یا کتاب پرفروش بوده است. من واقعا منطق ترجمه‌ دوباره را وقتی مترجم از وجود ترجمه‌ قبلی آگاه است، نمی‌فهمم مگر این‌که مقدمه‌ای بنویسد و توضیح دهد که چرا احساس نیاز کرده است. 

البته همیشه ترجمه‌های چندگانه ترجمه‌ مجدد نیستند. وقتی کپی‌رایت نیست واقعا معلوم نیست آیا کتابی دارد ترجمه می‌شود یا نه. درباره‌ کتاب‌های جدید زیاد پیش می‌آید که آدم می‌بیند کسی برای کتاب فیپا نگرفته ولی تا وقتی ترجمه تمام می‌شود، می‌بیند دیگران فیپا گرفته‌اند. اگر کپی‌رایت وجود داشت، این مشکل پیش نمی‌آمد چون هر ناشری باید اول با صاحب اثر تماس می‌گرفت و آنها می‌گفتند که آیا حق ترجمه را به کسی داده‌اند یا نه. بماند که در بازار ایران حتی اگر حق انحصاری ترجمه را از نویسنده بگیری، نمی‌شود جلوی ترجمه‌های چندگانه را گرفت. بعد هم انتشار درست کتاب کار پرهزینه‌ای است. مترجم، ویراستار، ویراستار تطبیقی، نمونه‌خوان، طراح جلد و ... همه برای انجام درست کار لازمند. در ایران کمتر ناشری ویرایش تطبیقی می‌کند. آن هم برای کاهش هزینه‌ها. ترجمه‌ چندگانه ناشر را وادار به کاهش هزینه‌ها می‌کند که باز به کیفیت کتاب لطمه می‌زند.

کار ترجمه مثل طبابت نیست که یک سازمان نظام پزشکی باشد و اگر کسی عضو این سازمان نباشد، نتواند طبابت کند. هرکسی می‌تواند مترجم شود. پس پاسخ این است که بله مترجم ادبی مجاز است ولی آیا آدم هر کاری مجاز بود، باید انجام بدهد؟‌ نخیر. متاسفانه در ایران به‌خاطر بی‌سامانی وضعیت نشر هرکسی همه کاری می‌کند. مترجم هم مترجم است ،هم دبیر ادبی است و هم منتقد است، خب نتیجه‌اش این می‌شود که می‌بینیم. نقد ادبی یک کار تخصصی است. من نمی‌گویم حتما تحصیلات دانشگاهی لازم دارد. یک نفر می‌تواند با مطالعه خودش منتقد شود ولی باید آن مطالعه را انجام داده باشد. از شمار اندک منتقدان حرفه‌ای که بگذریم، اکثر نقدهای ترجمه سطحی هستند. عموما‌ کسانی هستند که خود مترجمند و نقدشان صرفا‌ تطبیق متن فارسی با متن اصلی و گرفتن ایراد است که فلان لغت اشتباه شده، فلان چیز جا افتاده است. البته اینها درست است ولی نقد نیست اینها ویرایش تطبیقی است. مثلا بارها دیده‌ام برداشته‌اند فلان کتاب را خط‌به‌خط با متن اصلی تطبیق داده‌اند و فهرست بالابلندی از اشتباهات ترجمه را نوشته‌اند. این نقد نیست. خیلی اوقات هم می‌بینی خود منتقد حتی متن اصلی را ندیده و با اعتماد به نفس ترجمه را نقد کرده است. به‌نظر من، اگر مترجم‌ها به ترجمه بپردازند و کار نقد را به منتقد واگذار کنند، شأن هر دو کار بهتر حفظ می‌شود.

یک نکته‌ جالب در امریکا که از دست‌اندرکاران ترجمه در اینجا شنیده‌ام و خودم هم در کتابفروشی‌ها توجه کرده‌ام، این است که امریکایی‌ها کمتر ترجمه می‌خوانند. البته شاید منطقی هم باشد، چون تولید کتاب به زبان انگلیسی آنقدر زیاد است که نیازی نیست به سراغ زبان‌های دیگر بروند. البته نه این‌که ترجمه نکنند. اکثر کتاب‌ها به زبان انگلیسی ترجمه می‌شوند ولی خیلی وقت‌ها کار دیگر کشور‌های انگلیسی‌زبان مثل انگلستان است. جایگاه مترجم در ایران خیلی با امریکا فرق دارد. در ایران ما نام مترجم را در کنار نام نویسنده می‌بینیم و در واقع مترجم‌ها، پلی هستند برای معرفی نویسنده‌ها به خوانندگان ایرانی. این حالت در امریکا وجود ندارد؛ یعنی اسم مترجم به‌ندرت روی جلد اصلی می‌آید ولی درعوض کار اینجا حرفه‌ای است. ناشر می‌رود کپ‌رایت را می‌گیرد و خودش به مترجمی که مناسب می‌داند، می‌دهد. از این نظر سبک کار خیلی متفاوت است. به‌هر حال به گمانم ترجمه به انگلیسی با بقیه‌ زبان‌ها شرایطش فرق کند ولی به زبان آلمانی نگاه کنید. تقریبا هر کتابی به انگلیسی نسخه‌ انگلیسی دارد، ترجمه‌ آلمانی هم دارد. علتش هم این است که آلمان بازار بزرگی است. 

اتفاقا آلمان مثال خوبی است. جمعیت کسانی که آلمانی زبان اولشان است، حدود ۱۰۰ میلیون نفر است، این تقریبا به اندازه‌ فارسی‌زبان‌ها و شاید حتی کمتر باشد ولی بازار آلمانی را با بازار فارسی مقایسه کنید. همه چیز بر مبنای عرضه و تقاضاست، ما در ایران تقاضا برای کتاب نداریم و متاسفانه این تقاضا با وجود رشد جمعیت کمتر هم شده که شاهدش هم شمارگان کتاب‌هاست. در امریکا هر شهر و شهرکی کتابخانه‌ای عمومی دارد و هر شهروندی هر کتابی بخواهد به کتابخانه می‌گوید و اگر نداشته باشند، می‌خرند. ظاهرا‌ تخمین می‌زنند صد و بیست هزار کتابخانه عمومی در امریکا باشد. حالا حساب کنید اگر از هر 10 کتابخانه یکی هم یک کتاب را بخرد، خود همین می‌شود ۱۲۰۰۰ نسخه. ما در ایران این شبکه را نداریم و در نتیجه همه چیز کوچک می‌شود و به‌صورت غیرمستقیم روی جریان ترجمه‌ ما هم اثر می‌گذارد.

من ترجمه‌های سیمین دانشور را خیلی دوست دارم. به‌نظر من، وی مترجم قابلی بوده‌اند ولی آنقدر نویسنده‌ بزرگی بودند که ترجمه‌هایشان تحت‌الشعاع آثار خودشان قرار گرفته است. البته در مصاحبه‌ای دیدم که ابراز تاسف کرده بودند که درد معاش باعث شده بوده به ترجمه بپردازند و حسرت می‌خوردند که ای‌کاش می‌شد وقتشان را بیشتر صرف نویسندگی می‌کردند ولی در هر صورت من از خواندن ترجمه‌های وی خیلی لذت می‌برم. ترجمه‌های جلال آل‌احمد بیشتر از سر شور و حرارت سیاسی‌اش بوده، وگرنه ترجمه‌های خوبی نیستند. البته بیشتر از فرانسه ترجمه کرده‌اند و من چون فرانسه نمی‌دانم درست نمی‌توانم نظر بدهم ولی مواردی مثلا در بیگانه است که در ترجمه‌ فارسی به آنها بی‌دقتی شده است. نمونه‌ ترجمه‌های ابراهیم گلستان را هم دیده‌ام. نکته‌ جالب برای من در کار وی، این بوده که به‌نظرم اثر ترجمه را در نثر خاصی که دارند، می‌توان دید؛ یعنی کاملا در داستان‌های وی مشخص است که با زبان انگلیسی آشنایی دارند. نه این‌که گرته‌برداری باشد ولی رنگ و بوی خاصی دارد که آدم را به یاد متن‌های انگلیسی می‌اندازد. از متاخرین کمتر خوانده‌ام و نمی‌توانم نظر بدهم.

ترجمه در ایران همیشه بوده و خواهد بود، برای این‌که گویش‌وران زبان فارسی درصد کمی از جمعیت دنیا را تشکیل می‌دهند و برای همراهی با قافله‌ تمدن به ترجمه نیاز دارند، به‌خصوص که ایران روزبه‌روز ارتباطتش با دنیا بیشتر می‌شود. پس به‌طور قطع نیاز به ترجمه‌ ادبی بیشتر خواهد شد ولی مشکلی که وجود دارد، هرج و مرج است. صنعت نشر همان‌طور که گفتم در ایران خیلی سنتی است. ببینید ما در تهران بازار سنتی را داریم که خیلی هم پرقدرت است و گردش مالی دارد ولی ما برای پیوستن به بقیه‌ی دنیا می‌رویم موسسات بانکی و مالی به‌روز ایجاد می‌کنیم و قانون درست می‌گذاریم و کسی هم مامور می‌شود که بر اجرای قانون نظارت کند. یک موسسه مالی بزرگ نمی‌آید با یک حجره در بازار قرارداد ببندد، چون هر چیزی نظام خودش را دارد. در نشر هم همین است. 

از این حالت حجره‌ای باید خارج شویم و به‌صورت سازمان درآییم. درگذشته هم البته چند بار سعی شده و کسانی آمده‌اند و موسسه‌ فرانکلین و انتشارات امیرکبیر و غیره این راه را آغاز کردند ولی به نتیجه نرسیده، چون شیوه‌ سنتی دست بالا داشته است. به‌نظر من، صنعت نشرمان باید در مسیر جهانی شدن از این مرحله‌ سنتی گذر کند. آن‌وقت است که نه تنها جریان ترجمه به فارسی خواهیم داشت که ترجمه از فارسی هم رونق خواهد گرفت. خیلی از کشورها این مسیر را رفته‌اند و کافی است تجربه‌ آنها را ببینیم. راه دوری هم لازم نیست برویم همین همسایه‌ خودمان ترکیه چقدر در این زمینه توفیق داشته است. مشکل این است که دولتمردان ما متوجه نیستند که صنعت نشر می‌تواند یک صنعت بزرگ و سودده باشد مثل هرچیز دیگر. می‌تواند اشتغال‌زایی بکند. من دو چیز را در آینده‌ نهضت ترجمه می‌بینم؛ یکی این‌که روند فعلی را ادامه دهیم که حاصلش ترجمه‌های زیاد و بدون نظارت است و دیگر این‌که نشرمان را ساماندهی کنیم، حرفه‌ای شویم و به این ترتیب هم کار ترجمه حرفه‌ای و اصولی شود و هم از قبل آن صنعت نشر شکوفا شود.

هم در ارشاد کتاب دارم و هم مشغول کار روی کتاب‌های جدید هستم. بیشتر علاقه‌ام به رمان است و دوست دارم رمانی ترجمه کنم که حرف تازه‌ای داشته باشد. اکثر ترجمه‌هایم هم نخستین اثر نویسنده بوده که به فارسی ترجمه شده، چون احساس کرده‌ام با یک استعداد جدید روبه‌رو هستم. در هرصورت رمان‌هایی در دست دارم که امیدوارم به‌تدریج به دست دوستداران کتاب برسد.

ما دیر یا زود مجبور می‌شویم به کپی‌رایت بپیوندیم. اگر بخواهیم بخشی از سازمان تجارت جهانی باشیم اگر بخواهیم با دنیا مبادله‌ فرهنگی کنیم ،اگر بخواهیم ادبیاتمان را جهانی کنیم، چاره‌ای نداریم که از حالت انزوای کنونی بیرون بیاییم. این کاری است در سطح ملی و دولت باید پیشقدم شود. من امیدوارم وزارت ارشاد به این مساله توجه بیشتری نشان بدهد و به ادبیات و نشر به چشم یک صنعت حرفه‌ای نگاه کند.