بامداد جنوب- ونديداد امين:مرتضی نجاتی شاعر سپیدسرای ایرانی و صاحب اثر است. او سپیدسروده‌های خودش را با تمی عاشقانه به تصویر می‌کشد و معتقد است که یک شاعر فقط شاعر است و منتقد شعر بودن کار هر کسی نیست. نجاتی در گفت‌وگویش با بامداد جنوب در پاسخ به این پرسش که اساسا تعریف شما از نقد چیست و کار یک منتقد ادبی چه می‌دانید، توضیح داد: «پیش از این‌که وارد این تعریف شوم باید بگویم که نه سنت نقد ادبی داریم و نه نقد ادبی، نگاه کنید ما در شعر کهن تذکره‌نویسی داریم! تذکره شرح‌حال یک شاعر بود و نه چیز دیگری، نقد مشخص کردن سایه‌روشن‌های یک اثر است از دل همان اثر.
اکثر نقدهایی که خوانده‌ایم به‌خصوص طی این سال‌ها با اسم‌هایی از جمله یاکوبسن، ژیژک، فوکو، رولن بارت و... روبه‌رو می‌شویم، آقای منتقد می‌خواهد به ما ثابت کند که باسواد است! بعد هم یک‌سری حرف‌های سطحی که فلان سطر را شاعر برای این آورده که در سطر فلان! چیزی شبیه بازخوانی سریع یک کتاب را پیش رویت کی گذارند و سر آخر می‌گویند، امیدواریم فلانی در کتاب بعدی این نکته‌ها را رعایت کند و این شد نقد یک کتاب... جالب اینجاست تمام کسانی که شاعر هستند این نقدها را می‌نویسند، از روی رفاقت یا حتی خیرخواهی! یکی را ندیدیم که صرفا بگوید من منتقد هستم! نقد یک وسواس خاص می‌طلبد و پیگیری شدید، در تهران ما شاعری داریم هر جلسه این استاد عالی‌قدر یک کتاب را در یک فرهنگسرا نقد می‌کند و در فضای مجازی تمام پوسترها را قبضه کرده است، با ژست خاص، وظیفه یک شاعر تنها شعر نوشتن است، منتقد باید بیاید تا زوایای پنهان و آشکار اثر را روشن کند، به قول سپهری بزرگ کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ... تمام کسانی هم که نقد نوشته‌اند، خواهش می‌کنم نقدهایشان را بخوانید. انگار اسم کتاب فقط عوض‌شده؛ یعنی هیچ تفاوتی با نقد کتاب قبلی جمله‌ها و...ندارند، بعد هم به این آقای شاعر و منتقد وقتی می‌گویی اینها را چرا در شعر خودت پیاده نمی‌کنی؟ می‌گوید: آنجا من در مقام منتقد بودم... این‌که نشد نقد!» بخش نخست گفت‌وگوی ما با این بازیگر و شاعر سپیدسرا در شماره 886 یکشنبه، ششم اسفندماه روزنامه چاپ شد و اینک شما را به خواندن بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو دعوت می‌کنیم.
بخش وسیعی از افول و رکود جریانی مثل شعر، به‌اصطلاح «درون-ادبیاتی» است. رفتارهای رادیکال فرمی و پیچیدگی‌های زبانی دهه هفتادی‌ها از یک‌سو و پس از آن، رشد و اشاعه سهل‌انگاری و ساده‌گرایی از اواسط دهه هشتاد ذیل جریان ساده‌نویسی آفت‌های بسیاری را به‌دنبال داشته است. در سینما هم دچار این ضایعات «درون-استاتیکی» بوده‌ایم، نظر شما در این باره چیست؟
به‌هرتقدیر شعر دهه هفتاد فراز و نشیب خودش را داشت و از دل شعر دهه هفتاد کتاب‌های خوبی بیرون آمد، اگر حرکتی به سمت تخریب ساختارهای شعری دهه چهل و پنجاه شد، راه دیگری نبود، زبان شاملو، اخوان، سپهری بر شعر سایه انداخته بود و هیچ راه گریزی به‌جز شورش علیه آن زبان و فرم‌ها و ساختارها نبود، قرار هم نبود شعر دهه هفتاد آخرالزمان شعر ایران باشد، راجع به ساده‌نویسی هم باید گفت این‌یک اصطلاح از بیخ اشتباه بود و است و اساسا امروز روزهای ایسم ساختن و فرم درست کردن نیست، اگر دادائیسم به‌وجود آمد که بعدها همان آدم‌ها سورئالیسم را رقم زدند علت داشت، جنگ جهانی اول و دوم و کشتار بی‌رحمانه انسان سوخت آثار بزرگی چون چشم‌های الزای لویی آراگون و... بود، نمی‌شود بنشینی و مانیفست صادر کنی، تئوری از دلِ متن بر خواهد خواست و من با این نوع نامگذاری‌ها کاملا مخالفم و تمام جریان‌های شعری را هم رصد می‌کنم، اگر کسی نام بر نوع شعر و شیوه خاصی گذاشت به فتوای حافظ بزرگ بر او نماز کنید.
خیلی‌ها این اشتباه را کردند که اسم آوردن داستان درست می‌کند، یک شاعر مدام در حال جستارهای تازه است. وقتی در را با نامگذاری به روی تجربیات تازه می‌بندی و باید از مکتبی که به‌اصطلاح درست کرده‌ای! دفاع کنی، خب شعر کجا قرار می‌گیرد، با یکی از همین دوستان مکتب‌ساز! حرف می‌زدم. گفت: بزرگ‌ترین اشتباه زندگی‌ام این کار بود. حالا هم اگر برگردم، یک ایل پشت سرم هستند؛ جواب آنها را چه بدهم... این هم مکتب‌سازی و ژانر بازی، کاری ندارد که همین حالا بنشینیم بگوییم شعر هزار و سیصد می‌نویسیم! یک مانیفست هم بگذاریم چهار نفر هم امضا کنند... این شد شعر و شاعری، شاعری زیست می‌خواهد و خوانش عمیق شوخی هم نیست وگرنه همه شاعر هستند به‌واسطه چند جلد کتاب که بیشتر به‌عنوان کارت ویزیت از آن استفاده می‌کنند.
شاعر مطرح این روزها «علی باباچاهی» که اتفاقا در هر چهار دهه اخیر، مدام خودش را به‌روز کرده، در کتاب تحلیلی «گزاره‌های منفرد»، مصداقا بسیاری از نقاط ضعف و قوت اکثر شاعران مطرح دهه‌های پیش به‌خصوص 70 را به تحلیل نشست. آنجا به بسیاری از این افراط و تفریط‌ها اشاره می‌کند، دیدگاه شما در خصوص این شاعر چیست؟
علی باباچاهی شاعر جسوری است، او با کتابِ «نم‌نم بارانم» تمام گذشته شعری خودش را انکار کرد. باباچاهی قصه‌اش مفصل است، بله گزاره‌های منفرد کتاب ارزشمندی است که متاسفانه خیل بی‌شمار شاعرانی که امروز در فضای مجازی لایک بازی می‌کنند، نخوانده‌اند و متاسفانه ما در شعر ایران با یک قطعی و خداحافظی و نخواندن آثار گذشتگان طرف هستیم، در صورتی‌که شعر عرب با تمام تجربیات جدید و ابداعات تازه‌اش هنوز با گذشته‌اش به‌گونه‌ای ریشه عمیقی دارد، راجع به باباچاهی حرف بسیار است اما علی باباچاهی هم دچار همین قرائت چهارم و پسا نیمایی شد... در هر صورت باباچاهی را نمی‌توان به‌سادگی از رویش گذشت، «نم‌نم بارانم» کتاب ارزشمندی بود و در فرم و ساختار پر از ابداعات و نوآوری...
یک‌زمان هم مرید بازی و نوچه‌پروری در صحنه ادبیات به‌خصوص همان دهه 70 تا به امروز عوارض و اتلاف انرژی‌های جبران‌ناپذیری داشت و دارد. مثلا جدال‌های لفظی و قلمی براهنی و شاگردانش با حلقه پنجشنبه‌ای‌های گلشیری یا از آن‌طرف با حجم‌گراها و ...، آیا این رفتارها به اصل قضیه آسیب نمی‌رساند؟
براهنی آدم باهوشی بود، کارگاه شعری دایر کرد و پول گرفت و به یک عده گفت فقط شما شاعر هستید! در آن جلسات مبصری هم داشتند با کتابی به نام مخاطبِ زورکی، ببخشید! مخاطب اجباری... کل وزن این آقا حالا بعد از گذشتن این همه سال ظاهرا دو کتاب از نوع اجباری است! مشکل رضا براهنی نیست، شما در سواد براهنی تردید نکنید. البته وی کتابی با عنوان «طلا در مس» دارند که از شاعرانی اسم می‌آورند که امروزه کوچک‌ترین اثری از آثارشان نیست، سهراب سپهری را بچه بودای اشراف‌زاده، شعرهای احمدرضا احمدی بزرگ را مناجات یک جنین و نصرت رحمانی را هم به‌واسطه کشیده معروف کافه نادری اصلا شاعر نمی‌داند، در دهه هفتاد فریدون مشیری در مجله آن سال‌ها نوشت روزی در شب‌شعر خوشه داشتم شعر می‌خواندم براهنی بلند شد و گفت روزی تو و تمام آثار تو را به قبرستان خواهیم سپرد، سال‌ها گذشت از من لااقل شعر «کوچه» ماند، براهنی اکنون کجاست!
راستش شعر شامورتی‌بازی نمی‌طلبد. من تمام کارهای براهنی را خوانده‌ام ولی همیشه اسمش مرا دچار دافعه کرده است، به‌صرف سواد که آدم شاعر نمی‌شود، شعر جنون و تخیل می‌خواهد، خطاب به پروانه‌ها و این‌که من چرا شاعر نیمایی نیستم؟ یک‌بار هم نشد، بگوییم شما که همین شعرهایتان دچار وزن است، کجایش شاعر نیمایی نیست. می‌دانم مریدانش ای‌ها را بخوانند حتما پیراهن خواهند درید اما شعر جنون می‌خواهد و تخیل، استاد براهنی به‌نحو زبان طبق ادعای که می‌کرد، نپرداخت بلکه زبان را صرف کرد. براهنی هم به ادبیات سرزمین ما خدمت کرد و از او بسیار آموختیم اما شعر یک مبحث تک‌ساحتی نیست، راجع به مریدبازی کاملا مخالفم ولی با چالش‌های ادبی موافقم؛ چون موجب حرکت ادبیات خواهد شد.
حالا که پای سواد ادبی به میان آمد، نمی‌خواهم این گزاره کلیشه را که «ما منتقد ادبی مدرن نداریم» را هم به وسط بکشم؛ چراکه از ع. پاشایی و خود براهنی و باباچاهی گرفته تا دستغیب و پور نامداریان و گلشیری و آشوری و... همه و همه کارهای شگرفی در حوزه نقد ادبی انجام داده‌اند. جایگاه نقد ادبی و این سنت بومی‌شده را چگونه می‌بینید؟
چیزی با عنوان نقد و منتقد ادبی در ایران نداریم، اسم‌هایی هم که آوردید، انسان‌های زحمت‌کشی بودند از جمله استاد رضا براهنی اما بحث نقد تا به واحد و ترم دانشگاهی درنیاید، هرگز موردقبول نخواهد شد، منتقد همیشه در درجه دوم قضیه قرار دارد. شاعرانی را که منتقدان مطرح کردند، نماندند اما شاعرانی را کوبیدند ماندند. من حوزه نقد را هیچ‌گاه رد نمی‌کنم ولی راستش هیچ منتقد بزرگی را نمی‌شناسم. ع. پاشایی به‌غیر از شاملو به چه کسی پرداخت، استاد محمد حقوقی از شعر جا ماند و فقط راجع به پنج‌تن از جمله نیما، فروغ سپهری شاملو و... نوشت. ببخشید روی بازی برده با اعلام نتایج کسی شرط‌بندی می‌کند، نقد نداریم و این اسم‌هایی هم که آوردید، دیگر نیستند و متاسفانه این آسیب بزرگی به ادبیات ما خواهد رساند.
ما بخش اعظمی از چند و چون ادبیات معاصرمان را مدیون و وامدار غرب هستیم. پس سنت ترجمه احساس شد. حتی مناسبات اجتماعی ما هم مثل انقلاب مشروطه، حاصل یک پروسه ترجمه‌ای بود. آثار ترجمه‌ای ما امروزه هم راهگشای ادبیات و به‌طرف اولی هنر ما هستند؟
بله آثار ترجمه به ادبیات این سرزمین خدمت کرد. اگر نیما با شعر فرانسه آشنا نمی‌شد ما دچار بازگشت ادبی بودیم، امروزه‌روز هم به مدد ترجمه شعر ایران و ادبیات ایران دچار تحول شده است و مطمئنم زمانی هم آثار ایرانی در آن سر دنیا ترجمه خواهد شد، همین حالا شاعران ایرانی در کشورهای مختلف دارند تلاش می‌کنند تا شعر ایران را معرفی کنند. این اتفاق خواهد افتاد و شعر ایران لیاقت عرضه در جهان را دارد، این اتفاق دیر اما خواهد افتاد.
بر چه اساسی نسبت به ادبیاتِ خانگیِ‌مان تا این میزان، روشن‌بین هستید؟
بر اساس این‌که کتاب ترجمه‌ای نیست که از زیردستم فرار کند، همین شاعران از نیما به بعد را اگر روسیه داشت، تابه‌حال 10 بار با ترجمه‌های مختلف خوانده بودیم، شما فکر می‌کنید ژاک پِروِر خیلی شاعرتر از احمدرضا احمدی است؟ یا مثلا آدونیس خیلی بزرگ‌تر از شمس لنگرودی ماست؟! نخیر متاسفانه ما ارائه نشدیم ...
بالاخره به عقیده بعضی از صاحب‌نظران از جمله ضیا موحد، مناسبات حاکم سیاسی، بسیاری از گزینش‌ها را تعیین می‌کند.
دقیقا آقای ضیا موحد نازنین درست می‌گوید. وقتی تلفن تو را کسی جواب نمی‌دهد، به کجا می‌خواهی زنگ بزنی؟!
همین آقای موحد یکی از داوران دوره سوم جایزه شعر شاملو بودند که انگار چندان هم از حضورشان به‌عنوان داور رضایت نداشتند!
وی حتما وقت زیاد دارد، همیشه انتهای رای نهایی داوران فحش خواهد خورد، گفتم شاعر کارش فقط نوشتن است، حقیقتا هیچ‌وقت برای من جایزه ادبی ملاک نبوده و تا آخر عمرم هم در هیچ مسابقه‌ای به‌عنوان داور شرکت نمی‌کنم، این کارها وقت زیاد می‌خواهد و حوصله.
نارضایتی وی هم به خاطر کمبود وقت برای مطالعه منابع دست اول بود. دقیق بشویم به روی خود شما. پروسه نشر آثارتان از منظر تاریخی چطور شکل گرفت؟
در دهه هفتاد در سن هفده‌سالگی اولین شعر من در دنیای سخن چاپ شد، آن سال‌ها برای کسی چون من این یک اتفاق بزرگ بود که شعرم با عکس سیاه و سپید کنار کسانی چون محمدعلی سپانلو ... چاپ شود، آن وقت‌ها نشریات واقعا نشریه بود. بعد هم کم‌کم مجموعه شعر من با عنوان «رادیو لندن به‌وقت غروب» در سن 25 سالگی در سال 82 راهی بازار کتاب شد و خیلی از بزرگ‌ترها که هنوز هم برای من قابل احترام هستند، برای من در نشریات آن سال‌ها مطلب نوشتند، شعر بحث یک روز و چند سال نیست، یک زندگی باید پشت سرش خراب شود، انگار اسمش را باید آوارگی گذاشت. خیلی‌ها از جمله نصرت رحمانی -که آخرین مصاحبه مطبوعاتی‌ام را در سن بیست‌سالگی در خانه‌اش در رشت با او با چه شور و شوقی انجام داد- می‌گفت حیف از تو و جوانی تو، شعر بی‌تعارف سینما را از من گرفت. در صورتی‌که من وارد سینما شدم و برای بازیگری مناسب بودم، یک روز به دفتر شاعر بزرگی که آن سال‌ها حرفش را می‌پذیرفتم، رفتم. گفت بازیگری نکن، حالا هم شاید این حرف‌ها را بگویم، کسی فکر کند که بلوف است اما عین صداقت و واقعیت است، من همیشه عاشق شعر بودم و برای من حکم نه‌تنها معشوق که آرمان را دارد، این اسم و شهرت و اینها هم برای من هیچ‌وقت ملاک نبوده و نیست؛ چون نامه‌های نیما را خوانده‌ام. آن کتاب یک هفته تمام من را در یک اتاق محبوس کرد، شعر را با دنیا عوض نمی‌کنم. برای من شعر مثل دهکده‌ای ساحلی است با آفتاب و نسیم که زیر سایبانی کنارش زندگی می‌کنم.
سخن پایانی؟
ممنون از شما، تنها دغدغه من این است که ادبیات این سرزمین جهانی شود... و ما شاهد روزهای پرفروغی برای ادبیاتمان در سایه صلح و آرامش باشیم. برای شما و روزنامه وزین بامداد جنوب بهترین آرزوها را می‌کنم.
