محسن توحیدیان در گفت‌وگو با بامداد جنوب:

من و ایده‌های تباه‌شده

توحیدیان، شاعر و نویسنده عضو کانون نویسندگان ایران، متولد ۱۳۶۴ است. نخستین دفتر شعر او به نام «جزیره‌ای در وهم» در ۱۳۸۱ منتشرشده است.

کد خبر: ۱۲۶۹۶

تاریخ: ۲۴ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۸:۴۸

بامداد جنوب - وندیداد امین:

|بخش اول|

محسن توحیدیان، شاعر و نویسنده عضو کانون نویسندگان ایران، متولد ۱۳۶۴ است. نخستین دفتر شعر او به نام «جزیره‌ای در وهم» در ۱۳۸۱ منتشرشده است. ترجمه گزیده‌ای از شعرهای والت ویتمن به نام «من والت ویتمن‌ام!» و نمایشنامه «خزیدن مار مفاجا بر کلاویه‌های آقای اعتضاد» از دیگر آثار منتشرشده اوست. توحیدیان یک مجموعه داستان و یک مجموعه شعر به نام «با دهان مردگان» هم آماده چاپ دارد. او پیش از این دبیر تحریریه ماهنامه رودکی و مربی ادبی کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بوده است. لازم به ذکر است «بی‌گاه» کتابچه تخصصی شعر زیر نظر او و سعید اسکندری منتشر می‌شود. در ادامه شما را به خواندن گفت‌وگوی مفصلی که با محسن توحیدیان صورت دادیم، دعوت می‌کنیم.

جناب توحیدیان، نخست قصد دارم رجوع کنیم به مصاحبه‌ای که سال گذشته با آقای سعید اسکندری داشتم؛ وی علاوه بر نظرات متعدد، مدعی شد که شعر امروز ایران، تئوری‌زده است! با این نظر همدل هستید؟

فکر می‌کنم منظور از تئوری‌زده بودن شعر تقدم نظریه‌ها بر شعر باشد. حالتی پیش بیاید که من بنشینم و خودم را موظف کنم که از دل نظریه‌ها فرمولی برای نوشتن شعر پیدا کنم. ما چند دهه است که تا توانسته‌ایم نقد و نظریه ترجمه کرده‌ایم. این واردات هم مثل واردات دیگر زندگی ما را تغییر داده است. ما بی‌شمار نظریه از آدم‌های آن سر دنیا به خورد جامعه ادبی داده‌ایم و حالا چقدر این واردات بی‌رویه توانسته ادبیات ما را از روی زمین بلند کند، این را زمان باید معلوم کند اما تا همین‌جا فکر می‌کنم آن اتفاقی که باید نیفتاده است. نظریه‌ها در تبیین کار شاعران به‌وجود می‌آیند و این توهم را می‌سازند که می‌توانند فرمول و قاعده‌ای برای سرودن شعر به دست بدهند. شاعر فرمی خلق می‌کند که از دال و مدلول‌های استعاری به هم رسیده است و منتقد وقتی سراغ این دال و مدلول‌ها می‌رود. آنها را بنا بر بی‌شمار متغیری که دستگاه فکری خودش را شکل داده است، می‌خواهد تفسیر کند.

این نوع رویکرد اغلب ماهیتی استقرایی و منطقی دارد و انتظار می‌رود که به فرمول یا قاعده‌ای کلی برسد اما این فرمول و قاعده چقدر می‌تواند به کار دیگری بیاید یا در فرایند خلق شعر که حادثه‌ای در کلام است، تغییر ایجاد کند؟ دکتر شفیعی چنین فرمولی را در منظومه صدای پای آبِ سپهری پیداکرده و سادگی آن را به‌نوعی سطحی‌نگری در بافت کلام مربوط دانسته است اما سوال من این است همه آن‌کسانی که این فرمول وزنی و آوایی را پی گرفتند، کجا توانستند از آن استفاده‌ای بکنند که حتی اندکی به کار سپهری نزدیک باشد؟ آیزنشتاین در سال‌های جنبش مونتاژ به‌دنبال مضراب‌هایی سینمایی بود که مثل نت‌های موسیقی عمل کند و بشود با آنها فیلم ساخت؛ یعنی بشود با نتیجه‌ای که از برخورد و هم‌نشینی نماها به دست می‌آید به فرمولی قطعی برای دکوپاژ رسید. آثار او و ورتوف از این نظر بسیار ارزشمندند اما آن فرمول‌ها کجا توانسته‌اند به‌عنوان مضراب عمل کنند؟ دست بالا توانسته باشند درک سینماگر از پلاستیک اثر و جایگاه مونتاژ را در روایت سینمایی شکل بدهند اما خود به‌تنهایی نمی‌توانند به‌صورت مکانیکی و خود به خودی چیزی بیافرینند. این نشان می‌دهد که هنر مقوله‌ای نیست که قاعده‌پذیر باشد. هنر قاعده می‌آفریند اما نمی‌توان چیزی را از بیرون به آن تحمیل کرد.

خود شما در آثارتان، اغلب به فرم نظر دارید یا به محتوا؟

جدا کردن فرم از محتوا می‌تواند بسیار بیشتر از آن چیزی که تصور می‌کنیم تولید خطا کند. به لحاظ نظری شاید بشود بین این دو فرق گذاشت اما در نگاه غایی به‌جایی می‌رسیم که همان معمای معروف مرغ و تخم‌مرغ برایمان پیش می‌آید؛ نمی‌توان دقیق مشخص کرد که در فرایند خلق یک اثر ادبی اول فرم شکل می‌گیرد یا این محتواست که به‌دنبال ظرف می‌گردد؟ محتوا به شکل فرم بروز می‌کند و فرم می‌تواند خود یک ماهیت باشد. اثر ادبی محصول تلاقی شکل و ماهیت است. یک جا این دو به هم می‌رسند و وقتی این تقارن پیش می‌آید، دیگر نمی‌توان آنها را از هم تفکیک کرد. محل تلاقی کجاست؟ ضمیر شاعر. جایی که مخاطب نمی‌تواند پیش از آن را، زمانی که فرم و محتوا به شکل ماده خام حضور دارند، ببیند. من از زمانی که شروع به نوشتن کردم ضرورت دستیابی به شکل را احساس کردم. فولکلورها و ترانه‌های عامیانه که در آنها فرم محتوا را کنار زده و اغلب از معنا تهی کرده مرا به این باور رساند که تنها با فرم و ساختار است که می‌توان در برابر زمان ایستادگی کرد. زمان که بزرگ‌ترین بناها و زیباترین انسان‌ها را نابود می‌کند، در برابر یک سازه ادبی که تنها از کلمات ساخته‌شده است به‌زانو درمی‌آید و این از حیرت‌های همیشگی من است.

شما نگاه کنید ترانه‌های کوچه‌بازاری یا ترانه‌های کودکان که اغلب از هر نوع معنا و مفهوم عقل‌گرایانه یا مضمون عالی تهی هستند، چطور در برابر امواج فرساینده زمان ایستادگی می‌کنند و هرکسی می‌تواند با آنها ارتباط بگیرد. چرا این اتفاق می‌افتد؟ یک دلیل ساده دارد و آن بدنه محکم آن ترانه‌هاست که از فرم و ساختاری قدرتمند و ساده شکل‌گرفته است. این مفهوم را بگیرید و به ادبیات و هنر در معنای اصیل آن بسط بدهید. گفتم ایستادگی در برابر زمان، صحنه‌ای از فیلم ژان کوکتو، «اورفه؛ خون یک شاعر» به ذهنم آمد. این فیلم را کوکتو با الهام از اسطوره اورفه و سفرش به سرزمین مردگان ساخته است. اورفه در فیلم کوکتو شاعری پرآوازه و معروف است که در جامعه ادبی پاریس جایی که آوانگاردها و یاغی‌ها می‌پلکند، جایی ندارد. همسر اورفه، اوریدیس می‌میرد و اورفه می‌خواهد برای بازگرداندنش به عالم مردگان سفر کند. اورته‌بیس به او می‌گوید: «انسان نمی‌تواند به جهان مردگان قدم بگذارد. اورفه پاسخ می‌دهد: «من بالاتر از انسانم. من شاعرم!» این همان معنایی است که شاعر به‌عنوان غایت به آن نگاه می‌کند. شاعر کسی است که می‌تواند ورای زمان و مکان حرکت کند و این یعنی جاودانگی.

این روند را به چه نحوی سامان می‌دهید؟

من به‌کندی تلاش می‌کنم که آن نقطه تلاقی را پیدا کنم. موازنه‌ای که در این حالت پیش می‌آید نوعی تشخص سبکی به همراه می‌آورد که اگر درباره شخص من بپرسید، به شما می‌گویم که بسیار خودم را از آن دور می‌بینم. من ایده‌های تباه‌شده بسیاری دارم. اغلب آنها امروز از دسترس من خارج‌ هستند اما پیوسته خودم را به طنابی نگه‌داشته‌ام که به ساختارهای کلامی مربوط است. بلا بالاش می‌گوید: «سنگی در پهن‌دشت با سنگ مجسمه میکل آنجلو یکی است.» شما فکر کنید آنچه سنگی ساده را از سنگ مجسمه میکل آنجلو متمایز می‌کند، شکلی است که به آن داده‌اند. چه کسی می‌تواند شکل مجسمه میکل آنجلو را به خورد سنگ بدهد؟ نمی‌دانم اما می‌توانم مطمئن باشم که همگان نمی‌توانند. درست نمی‌توانم بگویم چه اتفاقی می‌افتد که کسی می‌تواند این کار را بکند و دیگری نمی‌تواند.

اساسا اگر از شما پرسیده شود که در جهان موجاموج فعلی، برای چه می‌نویسید، چه پاسخی خواهید داشت؟

راستش درست نمی‌دانم یا دست‌کم پاسخ روشنی برایش ندارم. اگر بخواهم پاسخی بدهم که کمی نزدیک به حقیقت باشد می‌گویم که احساس ضرورت می‌کنم. این ضرورت به شکل اعتیاد به نوشتن بروز نکرده است. هر وقت احساس کرده‌ام که نوشتن می‌خواسته شکل عادت به خودش بگیرد آن را متوقف کرده‌ام. نوشتن برای من امری حادث است که دلیلش را نمی‌دانم. می‌تواند شکلی از شعور برای کشف جهان و خودم باشد. در نوجوانی وقتی شعری نمی‌نوشتم یا روزها بدون نوشتن کلمه‌ای می‌گذشت چیزی مثل بختک گلویم را می‌گرفت. زمان برد تا بفهمم که این همان احساسی است که می‌تواند مرا به نویسنده‌ای حرفه‌ای بدل کند و به شما می‌گویم که خودم را از حرفه‌ای شدن و حرفه‌ای بودن نجات دادم.

بوکسور یا فوتبالیست می‌تواند حرفه‌ای باشد اما شاعر نویسنده هرگز. آن قداستی که دیگران در قلم و نوشتن می‌بینند من در نوعی تجربه و فقدان می‌دیدم که اول ‌از همه به خودم مربوط بود. گفتم احساس ضرورت؛ شما آدمی را مثل مارینا تسوتایوا در نظر بیاورید. این آدم چرا باید در شرایط قحطی و گرسنگی شدید شعر بنویسد؟ در شوروی زمانی که مجبور می‌شود بچه‌اش را به‌خاطر این‌که نمی‌تواند شکمش را سیر کند به نوانخانه بدهد. می‌دانید که عاقبت از فرط گرسنگی خودش را حلق‌آویز کرد یا ژان ژنه چرا باید در شرایطی که به خاطر فقر شدید به تن‌فروشی می‌افتد نمایش‌نامه هم بنویسد؟ جز این‌که این آدم‌ها احساس ضرورت می‌کرده‌اند؟ در این اوضاع ‌و احوال که ادبیات به شی‌ء تزئینی طبقه متوسط بدل شده است اگر از این حرف‌ها بزنید به شما می‌خندند. کدام ضرورت؟ باید شعر و داستان بنویسیم که برایمان جشن امضا بگیرند و چند نفر را پیدا کنیم که بر آن چیزها که نوشته‌ایم یادداشت بنویسند و معروفمان کنند.

از نظر شما، یک نویسنده یا یک شاعر با مقوله‌های امروزی شیک، کاریزماتیک و دهان‌پرکنی مانند توسعه (پایدار)، اخلاق، جامعه مدنی، آزادی بیان و... در جامعه متلاطم ایران، چطور می‌تواند روبه‌رو شود؟

من معتقدم که هنرمند زمانه ما سخت بتواند خودش را از این مفاهیم دور نگه دارد. هرکسی آزاد است تصمیم بگیرد که در برابر جامعه چه رفتاری داشته باشد اما دغدغه این مسائل داشتن برای هرکسی هزینه دارد. شاعر و غیر شاعر هم نداریم. همین مفهوم آزادی بیان را شما ببینید. این مفهومی است که بر سر آن زندگی‌ها رفته است. مساله‌ای است که روشنفکر و عامی را درگیر می‌کند و اگر از من بپرسید، می‌گویم سنگ بنای مدنیت و دموکراسی آزادی بیان است. شاعر و نویسنده اگر چنین دغدغه‌ای نداشته باشد باید در سلامت کاری که می‌کند، تردید کرد.