عباس عاشوری‌نژاد از جامعه‌ بحرانی ایران می‌گوید؛

گفت‌وگویی درباره گفت‌وگو با دکتر عباس عاشوری‌نژاد

داود علیزاده- الهام بهروزی :گفت‌وگو حلقه مفقوده جامعه امروزی است؛ این در حالی است که به کمک آن می‎توان بسیاری از مشکلات را حل کرد؛ اما نبود زمینه‌های گفت‌وگوی صحیح، کم‌آگاهی عمومی نسبت به اهمیت گفت‌وگو، نداشتن مهارت‎ گفت‌وگو و... باعث شده است تا جامعه حاضر با بحران گفت‌وگو مواجه شود و افراد به‌صورت جزیره‌ زندگی کنند. تنهایی و انزوا روزبه‌روز شایع‌تر شود و پرخاشگری، قضاوت گری رواج یابد؛ که از تبعات یک جمع بدون گفتگو است.

کد خبر: ۱۳۹۶۵

تاریخ: ۳۰ مهر ۱۳۹۸ - ۰۱:۴۷

داود علیزاده- الهام بهروزی

گفت‌وگو حلقه مفقوده جامعه امروزی است؛ این در حالی است که به کمک آن می‎توان بسیاری از مشکلات را حل کرد؛ اما نبود زمینه‌های گفت‌وگوی صحیح، کم‌آگاهی عمومی نسبت به اهمیت گفت‌وگو، نداشتن مهارت‎ گفت‌وگو و... باعث شده است تا جامعه حاضر با بحران گفت‌وگو مواجه شود و افراد به‌صورت جزیره‌ زندگی کنند. تنهایی و انزوا روزبه‌روز شایع‌تر شود و پرخاشگری، قضاوت گری رواج یابد؛ که از تبعات یک جمع بدون گفتگو است.

جامعه کنونی ایران به دلایل مختلف از نبود گفت‌وگو در همه سطوح خود رنج می‎برد. در این خصوص پای صحبت‎های عباس عاشوری‌نژاد، نویسنده، حافظ‎شناس و پژوهشگر حوزه علوم انسانی نشستیم که سال‌های سال است در پی فراهم کردن بستر گفت‌وگو در دانشگاه و جامعه و همچنین ایجاد فضای مناسب برای آشتی دانشگاه با جامعه است. وی زاده سال 47 در شیراز و دانش‌آموخته رشته تاریخ در مقطع دکتری و رئیس انجمن دوستداران حافظ (شعبه بوشهر)، دبیر هم‌اندیشی نخبگان دانشگاهی دانشگاه‌های آزاد اسلامی استان بوشهر، مدیر پژوهشگاه علوم اجتماعی در دانشگاه‌های آزاد اسلامی استان بوشهر و مشاور تحقیقاتی اداره کل فرهنگ و ارشاد اسلامی استان بوشهر است. عاشوری‎نژاد همچنین عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی بوشهر است. او افزون بر مقالات علمی و تخصصی در حوزه تاریخ و ادبیات، مقالات پرباری را در بحث انسان‌شناسی به رشته تحریر درآورده است. وی در سال 97 به‌عنوان شهروند افتخاری بوشهر معرفی شد و از زمره افتخارات این نویسنده و پژوهشگر مطرح می‌توان به پژوهشگر برتر کشور در چهارمین جشنواره فرهیختگان کشور (سال 95)، استاد نمونه دانشگاه (سال 92، سال 93، سال 94، سال 96) و... اشاره کرد. شما را در ادامه به خواندن این گفت‌وگوی مفصل و صمیمی با عباس عاشوری‎نژاد یکی از صاحب‎نظران مطرح علوم انسانی دعوت می‎کنیم.

وقتی داشتم به این فکر می‌کردم که درباره چه موضوعی با شما گفت‌وگو کنیم، با توجه به اشراف شما و سوابقی که دارید، سوژه‌های مختلفی می‌توانست محور گفت‌وگوی ما قرار بگیرد؛ گفت‌وگو به معنای تبادل اندیشه و ارتباط ذهنی که کلام پلی باشد میان من و شما، نه فقط صحبت کردن. این نکته در ذهنم متبادر شد، چرا از گذشته که شما به‌عنوان استاد، من افتخار داشتم در کلاس شما باشم تا امروز، من و امثال من می‌توانند با شما گفت‌وگو به معنای واقعی داشته باشند؛ اما با خیلی‌ها نه! این شد که در همان گام نخست پیشنهاد می‌کنم، محور گفت‌وگوی ما نفس گفت‌وگو باشد.

خیلی خرسندم که این فرصت را فراهم کردید در خصوص موضوع مهمی چون «گفت‌وگو» صحبت کنیم؛ چون جامعه امروز به آن سخت نیاز دارد. گفت‌وگو از این نظر مهم است که افرادی که در یک جامعه زندگی می‌کنند، اگر با یکدیگر گفت‌وگو نکنند و ارتباطی با یکدیگر نداشته باشند، طبیعتاً افراد آن جامعه به‌صورت جزیره‌ای زندگی می‌کنند و در یک‌کلام آن جامعه مفهوم خود را از دست می‌دهد. به عقیده من، یکی از علت‌هایی که اکنون ما یک جامعه در مفهوم جامعه‌شناسی نداریم، به دلیل این است که همبستگی اجتماعی نداریم که عنصر اصلی جامعه را تشکیل می‌دهد. درست همان چیزی که ابن‌خلدون، به‌عنوان اولین جامعه‌شناس مسلمان روی آن دقیق شد و تاکید داشت. با صراحت می‌گویم که در جامعه کنونی ما متاسفانه با یکدیگر گفت‌وگو نمی‌کنیم؛ اگرچه این موضوع امروز در سطح وسیع جهانی به یک مساله جهانی هم بدل شده است! این در حالی است که زمانی جمع‌گرایی و با جمع بودن یک فضیلت بود و آدم‌ها به طرق مختلف با یکدیگر حرف می‌زدند. پائولو کوئیلو می‌گوید: «اگر بشر بخواهد از بدبختی خود رها شود، بایستی به دوران خیلی دورِ دور برگردد، برای مثال به دورانی که سرخپوست‌ها دور هم می‌نشستند و آتش روشن می‌کردند و با هم حرف می‌زدند.» ببینید این حرف خیلی معنا دارد. چون جهان امروز ما درگیر مصیبت شده، همه از تنهایی رنج می‌بریم و با یکدیگر حرف نمی‌زنیم.

حتماً شما این حکایت زیبا را شنیده‌اید که در پایان عصر یخبندان خارپشت‌ها بر سر دوراهی سختی قرار گرفتند که تعیین‌کننده مرگ و زندگی آن‌ها بود یا باید دور هم جمع می‌شدند که در نتیجه جمع شدن گرم می‌شدند و نجات پیدا می‌کردند یا بایستی تنهایی را برمی‌گزیدند و مثل سایر جانوران دیگر به استقبال مرگ می‌رفتند که در نهایت آن‌ها تصمیم تاریخی گرفتند و دور هم جمع شدند و زنده ماندند؛ در خصوص این حکایت «ای برادر قصه چون پیمانه است/ معنی اندر وی بسان دانه است/ دانه معنی بگیرد مرد عقل/ ننگرد پیمانه را گر گشت نقل» جان کلام اینکه برای حفظ بقا و زنده ماندن و داشتن یک زندگی لذت‌بخش و معنادار نیاز به با هم بودن و جمع‌گرایی داریم که در این حکایت خارپشت‌ها آن را به ما آموختند.

بعد از اینکه کاپیتالیسم بر جهان حاکم شد و سبک‌گرایی به این شکل و شمایل گسترش یافت، آدم‌ها هر کدام به سمتی رفتند و فردگرایی فراگیر شد. خب، جوامع غربی تلاش کردند که برای این فردگرایی راهکاری بیابند و از نیمه دوم قرن نوزدهم بود که با ظهور روانشناسان بزرگ، پریشانی روابط را با نهضت بزرگی به نام راسیونالیسم (خردگرایی) جمع کردند و نظام سرمایه‌داری و فردیت‌گرایی را سر عقل آوردند.

ولی متاسفانه کشورهای جهان‌سومی در عرصه جهانی قربانی آن تفکر و اندیشه شدند و با توجه به مسائل درونی و بیرونی که داشتند به‌صورت جزیره‌های دور از هم درآمدند! خیلی از مشکلاتی که داریم با آن دست‌وپنجه نرم می‌کنیم می‌توانیم با گفت‌وگو حل یا تحلیل کنیم که متاسفانه این کار را تاکنون انجام نداده‌ایم!

به نظر شما چرا این نفس گفت‌وگو در جامعه رخ نمی‌دهد؟ و این نبود گفت‌وگو در سطوح مختلف جامعه نمود دارد، این شکل نگرفتن گفت‎وگو از سطح کلان جامعه شروع می‌شود تا می‎رسد به سطح خرد!

سؤال بسیار به‌‎جایی است. ببینید به عقیده من الان در بحث گفت‌وگو ما با یک معضل که نه بلکه با بحران روبه‌رو شده‌ایم که رفع آن کار بسیار دشواری است. بدیهی است وقتی مشکل عمق پیدا می‌کند، می‌شود مساله و وقتی مساله حل نشده باقی بماند، می‌شود معضل و وقتی معضل هم مرتفع نشود، می‌شود بحران! و ما الان در زمینه گفت‌وگو دچار بحران بزرگی هستیم و کار ما بسیار دشوار شده است! بنابراین ابتدا باید دنبال ریشه این بحران بگردیم. به باور من، این بحران ریشه ساختاری دارد؛ یعنی اینکه ساختارهایی که لازمه به وجود آمدن یک جامعه سالم است، در جامعه فعلی ما به‌هم‌ریخته است. شما ببینید ساختار اقتصادی ما سخت دچار از هم گسیختکی است، بنابراین در چنین جامعه‌ای چگونه انتظار می‌رود که یک استاد دانشگاه یا یک نویسنده آماتور یا یک پدر و مادر که درگیر مشکلات اقتصادی هستند، امنیت و آرامش فکری برای گفت‌وگو داشته باشند؟! بدیهی است فرد زمانی می‌تواند گفت‌وگو کند که دغدغه ذهنی نداشته باشد. تکنیک‌ها و‌ مهارت‌های گفت‌وگو را آموخته باشد و... بی‌تردید وقتی فرد درگیری ذهنی دارد نمی‌تواند گفت‌وگو کند. در چنین شرایطی هر چیزی که به وجود می‌آید نامش را نمی‌توان گفت‌وگو گذاشت! هرچند دیالوگ رد و بدل می‌شود؛ اما نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود.

بر اساس هرم آبراهام مزلو که نقش زیادی در سلامت جامعه ایفا می‌کند، وقتی جامعه‌ای در تأمین نیازهای اولیه و فیزیولوژیک خود نظیر آب، غذا، مسکن و... در سطح پایینی قرار دارد، نمی‌تواند به مرحله بالاتر برود و به امنیت برسد! پس یک گفت‌وگوی ارزشمند زمانی شکل می‌گیرد که امنیت وجود داشته باشد و مساله اصلی که همان ساختار اقتصادی است، حل شده باشد.

مساله دیگر، مساله اجتماعی است؛ یعنی تا زمانی که همبستگی اجتماعی در جامعه‌ای شکل نگیرد، نمی‌توانیم توقع داشتن یک زندگی متعالی و لذت‌بخش را بر مبنای گفت‌وگو داشته باشیم؛ بنابراین باید این مسائل ساختاری حل شوند که در جامعه کنونی فعل حل‌نشده باقی‌مانده‌اند!

بی‌تردید وقتی این ساختارها (ساختار اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی) مشکلات جدی و اساسی دارند، نمی‌توان امید به داشتن جامعه‌ای ایمن و گفت‌وگومحور داشته باشیم. برای مثال، به صداوسیما به‌عنوان رسانه جمعی و ملی نگاه کنید، متاسفانه امنیت جامعه را زیر و رو کرده و اصلاً در فضای دیگری دارد سیر می‌کند. در حقیقت از رسالت فرهنگی خودش دور شده است. متاسفانه بسیاری از دستگاه‌های فرهنگی دیگر هم غرق در سیاست و شرایط عجیب‌وغریبی شده‌اند که مشکلات جدی را در ساختار آن‌ها پدیدار کرده است!

بنابراین تا زمانی که مسائل ساختاری حل‌نشده و از ژرف‌ساخت‌ها به روساخت‌ها نرسیم نمی‌توان این مساله جدی را که چرا بخش آکادمیک با بخش بیرونی دانشگاه گفت‌وگو نمی‌کند یا چرا یک نویسنده غریزی با نویسنده دانشگاهی گفت‌وگو ندارد یا چرا در خانواده میان پدر و مادر و فرزندان گفت‌وگوی اصولی شکل نگرفته، پاسخ داد! چون مسائل ساختاری جامعه حل‌نشده باقی‌مانده است وقتی هم مسائل حل نمی‌شوند تنها کاری که ممکن است، این است که صورت مساله را پاک کنیم که اغلب هم همین کار را انجام می‌دهیم.

این کار خردمندانه‌ای نیست. حالا اینجا این سؤال مطرح می‌شود که در جامعه‌ای که همه ساختارهای آن معیوب است، چگونه می‌توان بستر گفت‌وگو را فراهم کرد؟! احتمالاً این حکایت آموزنده را شنیده‌اید که روزی شخصی کنار دریا ایستاده بود و از میان هزاران ستاره‌ای که موج با خود به ساحل می‌آورد، او سعی می‌کرد تعداد اندکی از این ستاره‌ها را به دریا بازگرداند و همچنان به کار ادامه می‌داد تا اینکه شخصی آمد و گفت: چرا کار بیهوده انجام می‌دهی؟ موج‌ هر بار می‌آید با خود هزاران ستاره می‌آورد و نابود می‌کند تو با این کار نمی‌توانی از مرگ آن‌ها جلوگیری کنی... آن مرد جواب داد که آن‌قدر می‌فهمم که این موج اکنون هزار ستاره را بیرون ریخت شاید من نتوانم برای ۹۹۹ ستاره کاری کنم ولی شاید برای آن یک دانه ستاره‌ای که به دریا می‌اندازم مفید واقع شوم! بنابراین ما باید در این شرایط این‌گونه عمل کنیم. به قول شاملو: «انسان دشواری وظیفه است.» و حال وظیفه ما در مقوله گفت‌وگو این است که می‌دانیم این ساختارها (اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی) معیوب است و همچنین آگاهی داریم که در زمانی که انتظار هم داریم، درست‌شدنی نیست؛ اما با دست روی دست گذاشتن هم کاری درست نمی‌شود!

بنابراین در شرایطی که اوضاع اجتماعی خراب است هر فردی باید بداند چگونه گلیم خودش را از آب بیرون بکشد که این یک مساله شناختی است. متاسفانه امروز فضای جامعه ما به شکلی شده که آدم‌ها همین‌طور دارند به سمت ویرانی پیش می‌روند، این در حالی است که هر آدمی که به دنیا می‌آید می‌خواهد زندگی کند.

از این‌رو به‌صورت فردی به این بحران نگاه می‌کنم و اگر می‌خواهیم یک زندگی خوبی داشته باشیم بایستی در وهله اول باید با خودمان گفت‌وگو کنیم که در این زمینه کتاب «گفت‌وگوهای تنهایی» دکتر علی شریعتی بسیار کمک دهنده است. بدون شک اگر من نتوانم با خودم گفت‌وگو کنم و مسائلم را حل کنم و به قول روانشناسان با رفع پاردوکس‌هایم به یکپارچگی برسم، پس هیچ‌گاه زندگی اجتماعی موفقی را هم نباید انتظار بکشم!

خب، حالا وقتی با خودم گفت‌وگو کردم و مسائلم را حل کردم در گام بعدی باید یاد بگیرم بتوانم با اعضای خانواده‌ام گفت‌وگو کنم چون بهترین و مهم‌ترین سرمایه من خانواده‌ام است. پس از آن باید با جامعه گفت‌وگو کنم و اگر در این زمینه ناتوان باشم پس نمی‌توانم یک زندگی باکیفیت را تجربه کنم؛ زندگی که مردن تدریجی نباشد! البته اگر زندگی را جان کندن فرض نکنیم و بلکه یک موهبت بدانیم. پس باید از این زندگی استفاده کنیم. بایستی روابطم را با خودم، خانواده‌ام و جامعه درست کنم و برای داشتن روابط درست هم راهی جز گفت‌وگو وجود ندارد که این هم از بعد شناختی میسر می‌شود.

پس از به کار بردن این جملات که «دنیا خراب‌شده» یا «دنیا پر از آدم‌های خراب‌شده» باید پرهیز کنیم. این‌ها راه گفت‌وگو را می‌بندد؛ چراکه اگر می‌خواهم گفت‌وگو کنم بایستی اعتماد کنم و اگر اعتماد نکنم گفت‌وگو هم شکل نمی‌گیرد که این موضوع هم از طریق بعد شناختی حل می‌شود.

از بستر ایجاد گفت‌وگو فرمودید، برای من این تعبیر پیش می‌آید که این ویژگی‌ها علی‌القاعده باید در برخی از قشرها وجود داشته باشد. مثل قشر دانشگاهی، نویسندگان و... اما در حال حاضر بین قشر دانشگاهی با عموم مردم و نویسندگان با سطوح دیگر نیز مشکل گفت‌وگو را می‌توان دید. البته من در خاطر دارم که کلاس‌های تدریس شما گفت‌وگومحور بود و یا به‌عنوان یک فرد آکادمیک با راه‌اندازی جلسات «شبی با حافظ» آن‌هم به‌صورت مستمر بین بخش آکادمیک و بخش عمومی ارتباط برقرار کرده‌اید. با این حال گفت‌وگوی آن گروه‌هایی که نام بردم همچنان دچار گسست است.

اینکه چرا بخش آکادمیک با جامعه وارد گفت‌وگو نمی‌شود، باید اینجا تاکید کنم که اصلاً دانشگاه یا آکادمی برای جامعه به‌وجود آمده است و اگر جایی دیوار میان دانشگاه و جامعه بلند شود، بدانید که آنجا جامعه در مسیر سراشیبی قرار گرفته است! باید اعتراف کنم که در جامعه فعلی اکنون اعضای هیات‌علمی حتی با خودشان گفت‌وگو نمی‌کنند دیگر چه برسد به جامعه! البته این بحران (نبود گفت‌وگو میان بخش آکادمیک و جامعه) بحث مفصلی است و برای پرداختن به آن نیاز به زمان دیگر و مجزایی است.

ولی در اینجا باید اشاره کنم که دانشگاه سر جامعه است که اکنون درست کار نمی‌کند. برای مثال، در کتاب دانش خانواده که چندین مؤلف آن را نوشته‌اند، باید من استاد سعی کنم برای دانشجو سر کلاس بروم و بعد از اعلام سرفصل‌های کتاب، ۱۰ مساله جدی دانشجویان را جویا شوم. عموماً بر اساس گفت‌وگویی که میان من و آن‌ها شکل می‌گیرد متوجه می‌شوم جدی‌ترین مساله ۸۰ درصد دانشجویانم این است که نمی‌توانند با پدر و مادر خود گفت‌وگو کنند!

بنابراین برای اینکه مهارت گفت‌وگو را من نخست به دانشجویم یاد بدهم، نخست سکوت می‌کنم و او برایم از دغدغه‌ها و مسائلش می‌گوید. من هم قلم و کاغذ برمی‌دارم و نکات مهم را یادداشت می‌کنم. پس نخستین لازمه شکل گرفتن گفت‌وگو، داشتن گوش شنوا برای شنیدن مسائل دانشجویان یا فرزندانمان است، بعد شنیدن پیشنهادات آن‌ها برای رفع این مسائل است. سپس من بر اساس دانش و تجربیاتی که دارم، پیشنهاد‌هایی به آن‌ها می‌دهم که متاسفانه این اتفاق اکنون به‌ندرت در دانشگاه می‌افتد و به‌صراحت می‌گویم دانشگاه ما فقط یک مدرسه بزرگ است و بس.

اینکه روابط بخش آکادمیک ما با جامعه قطع است، ریشه تاریخی دارد و حتی در دوره‌ای که روشنفکری در ایران پدید آمد با مطالعه پیشینه آن متوجه می‌شویم که اتفاق شگرفی در بحث گفت‌وگو پیش نیامده است؛ چون در جغرافیای ذهن و زبان اتفاقی صورت نگرفت! بدیهی است زمان گفت‌وگو شکل می‌گیرد که دنیای ذهن و زبان به هم نزدیک شود. اینکه من سر کلاس چیزی بگویم که دانشجو آن را متوجه نشود، به درد نمی‌خورد.

درست مثل‌اینکه وقتی محمد وصیف سگزی در دربار یعقوب لیث صفار شعری را به زبان عربی تقدیم وی کرد، یعقوب از شعر استقبال نکرد و گفت: چیزی که من در نمی‌یابم چرا باید گفت و از آن پس بود که شعر فارسی شکل گرفت و رواج یافت؛ بنابراین نخستین اتفاق در گفت‌وگو این است که ذهن و زبان یکی شود.

در اینجا باید تاکید کنم که یک نکته در این سال‌ها متوجه شده‌ام و آن هم این است که فهمی که مردم عوام نسبت به واقعیت زندگی دارند، بسیار واقعی‌تر از فهمی است که تحصیل‌کرده‌ها نسبت به زندگی دارند! بنابراین راهی که دانشگاه رفته، اشتباه بوده است. این مساله را اکنون دارم به‌عینه می‌بینم که امروز مردم عادی در زندگی نسبت به تحصیل‌کرده‌ها جلوتر هستند و در این زمینه مقاله‌ای به نام «خاطرات کثیف یک استاد» نوشته‌ام که در کتاب «عاقلی و دیوانگی» هم منتشرشده و به گفته آقای معتمد، دوست خوبم جز پرخواننده‌ترین مقاله‌های سال‌های اخیر به‌شمار می‌رود. بعد از این نوشتار، مقاله دیگری دراین‌باره با عنوان «تحصیل‌کرده‌های احمق از تحصیل‌نکرده‌ها خیلی احمق‌تر هستند» نوشته‌ام؛ چون داستانی در دانشگاه وجود دارد که سخت به آن‌هم نقد دارم و هم معترضم و یکی از علت‌های بدبختی جامعه امروز ما، علاوه بر سیاست‌های اشتباه، نظام دانشگاهی ماست!

بنابراین اگر انتظار داریم که گفت‌وگو میان بخش آکادمیک و جامعه شکل بگیرد، نخست باید زبان و ذهن ما به هم نزدیک باشد که از بعد شناختی حاصل می‌شود و اگر ما بتوانیم زبانمان را با بقیه مشترک کنیم اولین گام را در گفت‌وگو برداشته‌ایم. مثلاً در برنامه «شبی با حافظ» که به لطف و همکاری دکتر معتمد، دکتر رضایی و دکتر پرهیزگاری و دیگر دوستان که همه از اساتید دانشگاه هستند، برگزار می‌شود، من اولین شرط برگزاری این نشست‌ها را بر این گذاشتم که حافظ آکادمیک را به میان جامعه نیاوریم چون حافظ در دانشگاه درس نخوانده است، مگر او صنایع ادبی یا نظریه‌پردازی‌هایش را در دانشگاه خوانده؟ خیر، حافظ هم انسانی مثل بقیه بوده، روابطش هم با بقیه عادی بوده؛ اما ادراکاتش را با زبان شعر بیان کرده است.

بنابراین حافظ متعلق به طبقه دانشگاهی نیست، متعلق به همین مردم است؛ پس باید سعی کنیم او را به زبان همین مردم به آن‌ها بشناسانیم و نیازی نیست که او را همان‌گونه که در دانشگاه به‌صورت تخصصی ‌و طبق چارچوب‌های نظری تدریس می‌کنیم، معرفی کنیم. از این‌رو، این موضوع را از رهگذر بعد شناختی حل کردیم.

بنابراین در این نشست‌ها حافظ را با زبان عادی معرفی می‌کنیم و درددل‌ها و سختی‌هایی را که در شعرش از عشق گرفته تا ریاکاری و... بیان می‌کنیم. همان‌گونه که می‌دانید ساختار غزل‌های حافظ این‌گونه است که اول طرح مساله می‌کند و بعد در بیت آخر با زبان شعر راهکار می‌دهد.

در کل حافظ می‌گوید سخت نگیرید و زندگی را آسان بگیرید و ما در این نشست‌ها آمده‌ایم که همین مسائل را بگوییم و به مردم کمک کنیم که باری از شانه‌های آن‌ها برداشته شود. خوشبختانه در این نشست‌ها مخاطب عادی زیاد داشتیم یکی از مخاطبان ما راننده تاکسی بود که تا پیش از اینکه از بوشهر برود، در اغلب نشست‌ها شرکت می‌کرد و با طیب خاطر به شرح غزل گوش می‌داد.

بنابراین بخش آکادمیک باید زبان و ذهنش را به جامعه نزدیک کند تا اعتماد شکل بگیرد و به مردم اجازه بدهد که صحبت کنند مانند اتفاقی که در نشست «شبی با حافظ» افتاده و ما پرسش و پاسخ را آزاد گذاشتیم تا گفت‌وگو شکل بگیرد. اصلاً هدف دانشگاه این است که به جامعه کمک کند و به مردم امید به آینده بدهد.

شما در سال ۹۷ به‌عنوان شهروند افتخاری بوشهر معرفی شدید که بدون شک در کسب این عنوان اخلاق‌مداری و مردم‌داری شما بسیار نقش داشت، در کلیپی که همسرتان (دکتر پرهیزگاری) از شما سخن می‌گفت، متوجه شدیم شما در محیط خانواده هم اهل گفت‌وگو هستید و هم کتاب‌خوان، از دید شما کتاب چقدر در گرایش شما به گفت‌وگو نقش داشته و چطور شد که اساس زندگی‌تان را بر گفت‌وگو گذاشتید؟

کسب این عنوان افتخاری بود که از سوی مردم شهر دریافت کردم و واقعا صحبت کردن در این زمینه برای من دشوار است؛ چون بحث سمت‌وسوی شخصی و خودستایی پیدا می‌کند. موضوعی که با خواندن کتاب «جان شیفته» رومن رولان آموختم که از ستیز با خویشتن از خودم برتر شوم و به خودشکوفایی برسم. بنابراین اگر دچار پارادوکس شوم و ترس خودستایی وجود دارد و باید با خود ستیز کنم. من هر بار که به عناوین این‌چنینی دست می‌یابم مثل شهروند افتخاری بوشهر یا پژوهشگر برتر کشور، همیشه با ترس بزرگی روبه‌رو می‌شوم که نکند اینجا پایان زندگی من باشد؟! از سوی دیگر هم ناچارم در این زمینه صحبت کنم شاید الگویی شود برای دیگران که می‌خواهند زندگی را از دریچه دیگری تجربه کنند. در این زمینه قرار است یک مستند دوساعته‌ای از زندگی من ساخته شود و با وجود چندین جلسه فیلم‌برداری من کار را متوقف می‌کنم چون قرار است از خودم صحبت کنم و این برای من بسیار دشوار است!سؤال دشواری است (با خنده). بله همان‌طور که اشاره کردید ما در خانه زیاد کتاب می‌خوانیم. من و همسرم حداقل موظفی را می‌گیریم و بیشتر در خانه کتاب می‌خوانیم و در خارج از خانه هم موهبتی است که ۱۰ سال نصیب ما شده و آن‌هم مشارکت و حضور در نشست‌های کتاب‌خوانی متون کهن است که در دفتر هفته‌نامه «پیغام» تشکیل می‌شود. این کتاب‌های برکات زیادی برای ما به همراه داشته است که مهم‌ترین آن، این است که وقتی آن‌ها را می‌خوانیم متوجه می‌شویم که کسی از قرن‌ها پیش دارد با ما گفت‌وگو می‌کند و از ما می‌خواهد نخست گوش باشیم نه زبان. در نتیجه با گوش دادن صبر و حوصله ما زیاد می‌شود. بدیهی است یکی از شرایطی که به شکل‌گیری گفت‌وگوی مفید کمک می‌کند، صبر و حوصله است. چون آدم بی‌حوصله نمی‌تواند حرف بزند؛ بنابراین اولین کاری که کتاب می‌کند به ما کمک می‌کند صبرمان را زیاد کنیم، سپس قدرت شنیداری ما را بالا می‌برد.

من در زندگی خانوادگی‌ام برخلاف اینجا، بسیار آدم کم‌حرفی هستم و ترجیح می‌دهم بیشتر به صحبت‌های همسرم و مسائل و دغدغه‌های فرزندانم گوش بدهم. چون آن‌ها خیلی حرف برای گفتن دارند و مساله‌های بسیار جدی دارند؛ چراکه دوران آن‌ها با دوره ما بسیار متفاوت است. ما در دوره کودکی واقعاً کودکی کردیم و فقط به بازی و اسباب‌بازی‌هایمان فکر می‌کردیم و یک کودکی ارزشمند و لذت‌بخش را تجربه کردیم؛ ولی الان کودکان و نوجوانان ما دارند به مسائلی فکر می‌کنند که بسیار چالش‌برانگیز است!

بنابراین من باید گوش شنوایی برای فرزندانم داشته باشم تا سرمایه اصلی خودم را که خانواده‌ام است، از دست ندهم. برای اینکه آن‌ها بتوانند یک زندگی نسبی و باکیفیت را تشکیل دهند بایستی این روابط وجود داشته باشد تا گفت‌وگو شکل بگیرد. پس اینجا ضرورت دارد که والدین به خاطر شکل‌گیری گفت‌وگو از جایگاه سنتی خود خارج شوند و مسائل فرزندان خود را عمیقاً بشنوند و اگر نتوانستند پاسخ منطقی برای دغدغه‌های آن‌ها بیابند، پاسخ سرسری و الکی ندهند. چون جوان امروز با جوان بیست سال پیش بسیار متفاوت است؛ بنابراین باید خردمندانه با فرزندان‌مان به گفت‌وگو بنشینیم. حال این گفت‌وگو خردمندانه چگونه محقق می‌شود؟! پاسخ روشن است به کمک کتاب. چون کتاب به ما کمک می‌کند که پاسخ‌هایی که به فرزندانمان می‌دهیم منطبق بر خرد و منطق باشد. در اینجا می‌خواهم به یک کتاب بسیار ارزشمند در باب گفت‌وگو اشاره کنم. کتاب «در باب حکمت زندگی» که یک فیلسوف آلمانی به‌نام آرتور شوپنهاور در نیمه دوم قرن نوزدهم آن را نوشت. زمانی که لئو تولستوی حرف آخر را در خرد و اندیشه نه‌تنها در روسیه، بلکه در جهان با کارهای سترگی چون «جنگ و صلح» و... می‌زد، با خواندن این کتاب در یک تابستان پرده از عظمت این اثر ارزشمند برداشت و در یادداشتی نوشت که «این تابستان برای من یکی از بهترین و لذت‌بخش‌ترین تابستا‌ن‌ها بود. چون کتابی را از یکی از نویسندگان جوان خواندم که به عقیده من نابغه‌ترین انسانی است که تاکنون دیدم. افسوس که این کتاب را در دوره پیری‌ام خواندم.» بعدها این یادداشت وی در پشت کتاب «در باب حکمت زندگی» چاپ شد.

من این کتاب را هفت یا هشت سال پیش از دایی‌ام (پروفسور سازمند، مدیر نشر دانژه، بخش روانشناسی) هدیه گرفتم که سخت از آن خوشم آمد. این کتاب در باب ارزش انسان نگاشته شده و به چند مقوله به‌صورت جدی پرداخته است که بخشی از آن متعلق به خود انسان است و بخشی هم به دیگران اختصاص دارد.

بخش دیگران خیلی پررنگ‌تر است و این خیلی جالب است که ما با چیز موهومی به نام دیگران داریم زندگی‌مان را خراب می‌کنیم. این دیگران اصلاً کی و چی هستند؟! شوپنهاور این دیگران را برای ما کالبدشکافی کرده است. در این اثر راجع گفت‌وگوی سودمند و ارزشمند صحبت می‌شود.

بنابراین من در گفت‌وگویم با فرزندانم آن مسائلی نظیر نصیحت کردن، سرزنش کردن، قضاوت کردن و ... که موجب می‌شود مرا را از فرزندانم دور کند، فاصله می‌گیرم و ترجیح می‌دهم در مورد مسائل مشترک گفت‌وگو کنم. همین‌طور با همسرم، ترجیح می‌دهم در مورد غذایی که پخته است گفت‌وگوی سودمندی داشته باشم؛ چون برای این کار وقت گذاشته و زحمت‌کشیده است. همین اتفاقات است که زندگی ما را می‌سازد.

افزون بر این وقتی فرزندانم به خانه می‌آیند اگر در حال نوشتن یا خواندن مقاله یا کتاب هستم، کارم را تعطیل می‌کنم و وقتم را در اختیار آن‌ها می‌گذارم. در زمان مناسب با گفتن چه خبر، خبرهای آن‌ها را با گوش شنوا می‌شنوم که این مساله عمیقی است؛ مساله‌ای که زندگی ما را دارد به سمت عجیب‌وغریبی می‌برد که با ورود کامپیوتر به زندگی‌مان شروع‌شده است و ادامه پیداکرده... این مساله را باید با بعد شناختی حل کرد.

بنابراین ترجیح من در زندگی این است که وقتم را صرف آدم‌های واقعی زندگی‌ام کنم نه آدم‌های مجازی که شب و روز در شبکه‌های مجازی وجود دارند و شناختی هم از آن‌ها ندارم. خردمندانه هم نیست که ما آدم‌های واقعی زندگی‌مان را رها کنیم و به آدم‌های مجازی رو بیاوریم! طبیعتاً بچه‌های ما صدای ما را نمی‌شنوند پس ما باید صدای آن‌ها را بشنویم، با آن‌ها گفت‌وگو کنیم؛ بنابراین من عمده وقتم را صرف خانواده‌ام می‌کنم، به‌گونه‌ای که امروز بسیاری از دوستان و دانشجویانم شاکی هستند که همیشه تلفن شما در دسترس نیست! من تنها یک لیست دارم که متشکل از خانواده‌ام، مادرم و یکی دو نفری هستند که با مادرم در کازرون در ارتباط هستند و یک یا دو نفری که ممکن است آن روز به دلیل کاری با آن‌ها در ارتباط باشم و زمانی که کارشان با من تمام شد از لیست خارج می‌شوند‌.

بنابراین باید در مقابل افراد مجازی مقاومت کنیم و ضرورتی ندارد که پاسخگوی آن‌ها باشیم چون شناختی حاصل نشده که اعتماد کنیم.

به نظرم دست روی نقطه ظریفی گذاشتید، آن‌هم شخصیت‌های مجازی و حقیقی. مگر شبانه‌روز ما چند ساعت است؛ 24 ساعت! جهان مدرن به ما ابزار ارتباط را داده است، ابزار گفت‌وگو را؛ اما شرایط ارتباط را نه! هر آنلاین‌بودن و یا شماره داشتن به‌منزله این نیست که طرف مقابل شرایط، وقت و. برای گفت‌وگو داشته باشد و البته به تعبیر شما اولویت با اشخاص حاضر و حقیقی است.

اینجا می‌رسیم به بحث گفت‌وگو ما و دیگران! یعنی اگر می‌خواهیم که در خانواده یا جامعه گفت‌وگوی اصولی شکل بگیرد باید حواسمان به خودمان باشد و هر چیزی که حواسمان را پرت می‌کند، حذف کنیم.

ما افزون بر خانه، باید مهارت‌های گفت‌وگو را دانشگاه به دانشجویان‌مان بشناسانیم. من در کلاس‌های ارشد چون تعداد دانشجوها کم است از آن‌ها می‌خواهم که صندلی‌ها را دایره‌ای بچینند و کلاس را به‌صورت میزگرد برگزار می‌کنم، چون این‌طوری در یک موضع برابر راحت باهم حرف می‌زنیم؛ بنابراین در خانه هم همین‌گونه عمل می‌کنم. وقتی فرزندم دارد با من حرف می‌زند، با تمام وجودم به او گوش می‌دهم؛ چون این روزها زبان بدن تاثیرش از کلماتی که از دهان من خارج می‌شود، بسیار بیشتر است. بی‌شک اگر من بخواهم به مسائل جدی فرزندم پاسخ بدهم نخست باید از نظر شناختی برای من حل‌شده باشد، پس باید روی این مسائل وقت بگذارم و بستر مناسب را برای گفت‌وگو با فرزندم فراهم کنم.

یکی از خروجی‌های نظریه یونگ در باب انسان خوشحال است؛ یعنی انسانی که شادمانی درونی دارد؛ همان موضوعی که بعدها مارتین سلیگمن در خصوص آن کتابی را با عنوان «شادمانی درونی» نگاشت.

من چندین سال است که سخت به شادمانی درونی انسان توجه دارم و به‌شدت از واژه «موفقیت» در خصوص آدم‌ها خودداری می‌کنم و سعی می‌کنم با شنیدن آن تعادل خودم را حفظ کنم، چون شاخص‌های آن را دیگران برای فرد تعریف کردند و این را من قبول ندارم.

جوزف کمبل، اسطوره‌شناس نقل قولی دارد که استاد مخبر برایمان نقل کردند و اتفاقاً در مصاحبه‌ای که چند هفته پیش با وی داشتیم. تیتر مصاحبه هم بود و آن جمله این است: «وجد خود را دریابید!» بشریت در دروان گذشته چندین بار از مرزهای مختلفی عبور کرده است. اگر حداقل به دوران مدرن نگاه کنیم. تا پیش از عصر مدیا (اینکه صنعت سینما، تلویزیون و...) به وجود بیاید زیبایی ظاهر ملاک‌های محلی و بومی بود؛ اما مدیا باعث شد انسان با الگوهای القایی مواجه شود. همه‌چیز به سمت تقلید از آنچه صفحه جادویی نشان می‌داد سوق پیدا کرد. مثلاً مظهر زیبایی شد هنرپیشه‌های خاص. عصر اینترنت این وضع را تشدیدتر کرد و بعد از همگانی شدن موبایل‌های هوشمند انقلابی صورت گرفت که انسان‌ها خودشان را فراموش کردند، وجد خودشان را فراموش کردند. ناخواسته یا خودخواسته به‌جای اینکه خودواقعی‌شان باشند سعی کردند نسخه تقلبی شخصیت‌هایی باشند که اسمشان موفق گذاشته‌شده است.

چه جمله‌ای! «وجد خود را دریابید» من در مقابل به‌جای آن (موفقیت) با شادمانی درون مأنوس شدم. چون در حقیقت ما هر کاری انجام می‌دهیم برای این است که حالمان خوب باشد که در واقع هدف از زندگی هم این است؛ کار می‌کنیم که حالمان خوب باشد، ورزش می‌کنیم که حالمان خوب باشد، دوست می‌داریم که حالمان خوب باشد و...

یونگ برای اینکه حال آدم سه شاخصه تعریف کرده که دومین آن، این است که با بچه‌هایمان و کسی که ما را خیلی دوست دارد، خوب باشیم. چون دوست داشتن و‌ دوست داشته شدن دو نیاز اساسی انسان است؛ حالا وقتی فردی بگوید برایم مهم نیست که فلانی مرا دوست دارد، از دید من آن آدم احمق است! البته این مهم است که چه کسانی ما را دوست داشته باشند! در این میان خیلی افراد هم هستند که از ما بدشان می‌آیند چون مطابق چارچوب آن‌ها نیستیم. مثلاً مدیر تلویزیون از من خوشش نمی‌آید چون آن‌طور که دوست دارد من حرف نمی‌زنم چون اهل ریا و تملق نیستم!

بنابراین لزوم دارد که این سؤال در تنهایی از خودمان بپرسیم که چه کسی بیشتر از پدر و مادرمان ما را دوست دارند؟! آیا واقعاً کسی هست که ما را بیشتر از پدر و مادرمان دوست داشته باشد؟ پاسخ روشن و درعین‌حال ظریف است؛ بنابراین وقتی این مساله برای فرزندانمان حل شود که آن‌ها را بیشتر از همه آدم‌ها دوست داریم، اعتماد آن‌ها را برای گفت‌وگو جلب کرده‌ایم؛ اما باید مواظب باشیم که از بعد شناختی مسائل آن‌ها را حل کنیم، منصف باشیم، مواظب باشیم در هنگام ناراحتی حرفی نزنیم که بستر گفت‌وگو را از بین ببرد. اصلاً یک‌زمانی پیش می‌آید که پدر و مادر باید از فرزندشان عذرخواهی کنند یا خیلی از وقت‌ها نباید به پرخاشگری فرزندشان پاسخ بدهند و باید موضع منطقی بگیرند؛ بنابراین به عقیده من در حال حاضر تنها چیزی که می‌تواند خانواده امروزی را از وضعیتی که در آن گرفتارشده، نجات بدهد، گفت‌وگو است. چون تا گفت‌وگو نکنند رشدی هم صورت نمی‌گیرد.

بنابراین آدم‌ها برای اینکه بتوانند خوب صحبت کنند و زندگی باکیفیت داشته باشند، باید کتاب بخوانند. بی‌تردید انسانی که رشد نکرده نمی‌تواند گفت‌وگو کند.

یکی از مساله‌هایی‌ که در گفت‌وگو امروز وجود دارد این است که افراد می‌شنوند که جواب بدهند. به نظر شما این مورد چقدر می‌تواند گفت‌وگو را از مسیر خود منحرف کند؟

درست است متاسفانه در جامعه امروزی که از هم گسیخته و بیمار است با یک مجموعه آدمی روبه‌رو هستیم که حیرت‌انگیز هستند؛ یعنی کارهایی از آن‌ها سر می‌زند که اعجاب‌برانگیز است و هر ۱۰ سال یک‌بار هم داریم نسلی عجیب‌تر از نسل قبل پرورش می‌دهیم. این تغییرات در حالی دارد می‌افتد که برای فهم و پذیرش آن دچار یک سردرگمی شده‌ایم!

شما به نکته خوبی اشاره کردید برخی برای اینکه در بحث کم نیاورند گوش می‌دهند؛ اما نباید گمان کنیم که گوش می‌دهند که فکر کنند! در واقع وقتی ما گفت‌وگو می‌کنیم باید به رشد برسیم. باید به این فکر کنیم که چرا اصلاً داریم گفت‌وگو می‌کنیم؟ خب، پاسخ روشن است چون می‌خواهیم به رشد یکدیگر کمک کنیم؛ بنابراین باید به یکدیگر پاسخ خردمندانه بدهیم. پس من باید سخنان شما را دقیق بشنوم و راجع آن فکر کنم و هر جا را درست دانستم، شما را همراهی کنم در این صورت است که رشد می‌کنیم.

عموماً موضوعاتی که در خانواده‌ها در خصوص آن‌ها صحبت می‎کنیم، دو دسته هستند؛ یکی مسائل عمومی است که همه آن را می‌شنویم و در خصوص آن صحبت و اظهارنظر می‎کنیم، راهکار می‎دهیم و دیگری اما مسائل خصوصی است که بسیار ظریف و دقیق هستند که به‌صورت خصوصی باید مسائل فرزندان‌مان را بشنویم و با توجه به تجربه و دانشی که داریم در زمینه حل آن مسائل فرزندمان را یاری دهیم و هرجا لازم بود از بعد شناختی در خفا به او تذکر بدهیم که این خطا را دیگر مرتکب نشود که متاسفانه این شرایط در خانواده‎های ایرانی کمتر پیش می‎آید.

بی‌شک در گفت‌وگو شنیدن برای پاسخ‌ دادن یک خطای مهارتی است که گاه در زمان نامناسب و با ادبیاتی نامناسب‌تر مطرح می‌شود و این خطا نفس گفت‌وگو را از بین می‌برد. من هر ترم تقریباً هفت یا هشت دانشجو دارم که با خانواده خود مشکل دارند و نمی‌توانند از طریق گفت‌وگو آن را حل کنند. در نتیجه وقت می‌گذارم تا با دعوت خانواده‌ها برای شنیدن دغدغه‌های جدی فرزندانشان بستر گفت‌وگو را در خانواده ایجاد کنم. متاسفانه اغلب خانواده‌ها تند تند حرف می‌زنند، نصیحت می‌کنند، بدون اینکه دغدغه جدی فرزندشان را گوش بدهند!